Referente del Grupo de Reflexión Rural (GRR), Jorge Eduardo Rulli es uno de los que inició la lucha contra los transgénicosen la Argentina. Era apenas un gurí cuando se sumó a la resistencia peronista para luchar por el regreso de Juan Domingo Perón. Su inserción en la lucha armada lo llevó por distintos rumbos, y luego de varios años de cárcel (más de una década en total) y de la cruel tortura bajo la última dictadura, recaló en Europa a inicios de los 80. Allí comenzó a adquirir la mirada que lo llevó a convertirse en un experto en desarrollo sustentable, aunque quizás se sienta más cómodo si en vez de presentarlo de ese modo se lo defina, más sencillamente, como un luchador que sigue fiel a los ideales que a los 15 años lo llevaron al peronismo, aunque tal vez la mayor parte de quienes hoy se identifican de ese modo, no puedan entender el pensamiento de Rulli, tan crítico al gobierno de los Kirchner y al PJ actual. Tanto es así, que aun las pocas voces que se alzaron en su defensa cuando el kirchnerismo lo echó sin explicaciones de Radio Nacional -donde condujo durante cinco años el programa "Horizonte Sur"- lo hacían diferenciándose de su "fundamentalismo antisojero y antitransgénico".

En realidad, lo que no se bancan de Rulli es que dice lo que nadie quiere oír: que los verdaderos dramas del país no se debaten, que en los últimos diez años se ha sumido a la población más vulnerable en un nuevo naufragio social, no diferente en esencia al que provocó el menemismo, que el modelo es criminal y que la forma en que nos alimentamos es suicida, y que ni los partidos de la izquierda dura, se animan a plantearse en serio estas cuestiones.

Claro que el discurso de Rulli incomoda y molesta, y para varios lados. En los años 90 ya advertía sobre la sojización de la Argentina y hoy, al borde de sus ochenta y con una lucidez admirable, no piensa dejar de alertar sobre las consecuencias del modelo agroexportador extractivista. Para hablar de todo eso estuvo hace pocos días en Gualeguaychú, invitado a disertar sobre "Soberanía Alimentaria". Allí fue entrevistado por "El Miercoles Digital" y lo que sigue es parte de la charla con este incansable e inclasificable luchador.

- ¿Cómo se pasa de la lucha armada a la conciencia ambiental?

- (Sonríe). No es fácil. Yo salí de la cárcel en octubre del 81. Y en los últimos meses en la cárcel me habían pasado "Mutantia" y a través de esa revista descubrí y empecé a leer a Carlos Castaneda. Al salir busqué a Miguel (Grinberg), pero me dio la impresión de que no quería mucho contacto conmigo. Eran tiempos difíciles y yo estaba con prisión domiciliaria, así que no insistí. En febrero de 82 me escapé, con mi hija menor, que estaba en un instituto de menores, y nos fuimos. En España tomé contacto con otras realidades, nuevas para mí: había una gran efervescencia, con grupos que hacían huerta urbana los fines de semana, ahí aprendí, en condiciones impensablemente diferentes a las nuestras… Trabajábamos con un pico (se ríe). ¡Con pico! Primero había que sacar las piedras. Había que ver lo que es aquello. Terrible. Aquí es un regalo, y la gente no quiere hacer huerta… Después trabajé con grupos de objetores, una serie de experiencias interesantes; estuve dos años allí, estudié Filosofía. Y después como la crisis era muy aguda, me fui para Suecia. Allí estuve en la clínica para torturados, logré reunir a todo el grupo familiar y recibimos asistencia. En Suecia ya había un movimiento ecologista y también partido ecologista. Con preocupaciones también sobre lo rural: los verdes suecos ya en los 80 consideraban que inevitablemente los campesinos de ese país iban a ser relevados por jóvenes urbanos. Y ojo, no digo que apliquemos esa idea aquí, pero es una experiencia interesante y válida en Europa. La raíz de esos grupos es el pensamiento libertario. Los que forman la ViaCamponesafrancesa, luego Via Campesina arrancan como "okupas" de casas vacías rurales. Fue en el marco de una campaña contra un aeropuerto militar, para lo cual habían expropiado propiedades de campesinos. Los campesinos habían aceptado el dinero y se habían ido, y entonces estos jóvenes urbanos ocupan esas granjas, se hacen fuertes, y después de muchos años se hacen campesinos. Ellos son los "padres" de la Vía Campesina que nace con mucha acción directa, quemando semillas de Monsanto, desarmando Macdonalds y cosas así. Es decir, además de trabajar como campesinos, tenían una activa militancia política libertaria.

- ¿Dentro de ese grupo estaba José Bové?

- Claro. Era el líder. Era un grupo que venía de la ciudad. Y esa caída, esa llegada de lo urbano a lo rural, te da otra mirada. El chico que viene de la ciudad y se hace rural, tiene otra mirada. Y de ahí surge la Vía Campesina. Lo que cambiará luego el rumbo dela Via Campesina internacionalmente es cuando se suma el MST brasileño (Movimiento Sim Terra) y todo el movimiento conducido por João Pedro Stédile, influido por la Teología de la Liberación y con fuerte pensamiento marxista-leninista. A tal punto que hoy Vía Campesina está en una gran crisis porque lo que pasó en la Argentina se ha replicado en otros lugares del mundo.

- ¿A qué te referís con "lo que pasó en la Argentina"?

- A que se sientan con los sojeros y firman documentos de acuerdos, de posible coexistencia de ambos modelos, el modelo basado en los pequeños y medianos productores con el de los grandes pooles, el del extractivismo sojero. Al unísono con las directivas que les ha dado la FAO (la Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura), donde quien lleva estas políticas a la FAO, y la dirige es un hombre del PT brasilero, José Graziano da Silva, un empresario de los agronegocios a quien Lula coloca a la cabeza de la FAO. Es muy siniestro cómo se ha ido armando todo esto. Porque hay conspiraciones, en el verdadero sentido de la palabra, detrás de todo esto. Hay quienes planifican cada uno de estos pasos, y son muy pocas personas las que los deciden.

- Y no todas esas conspiraciones son tan visibles como la destitución de Dilma.

- Claro. Pero por eso te digo, después de haber sido en mi pensamiento anticonspirativo toda la vida, llegas al final a pensar que las brujas existen (risas). Es decir, la realidad es política, pero las que la elaboran son cuatro o cinco tipos, y es importante ponerles nombre y apellido, porque son los que armaron la cosa.

- ¿Cómo se retoma el debate en el cambio de escenario en la Argentina, donde, como vos decías el kirchnerismo sobreactúa, y el macrismo tiene una agenda totalmente diferente a la que vos quisieras que se priorice?

- Siempre supimos lo que es Macri. El problema es que lo generaron ellos (el kirchnerismo). En el agotamiento del proceso "progresista", en su debacle -porque ya la corrupción se le iba de las manos y porque no tienen sucesión, porque Cristina no tiene una gemela ni un marido- entonces buscan dos variables muy parecidas, que son Scioli y Macri. Que eran totalmente equiparables. Mucha gente no compartirá esto, pero para mí es evidente que Cristina juega de tal manera en la interna contra Scioli que da toda la impresión de que ella es la que ayuda a que Macri gane. Yo creo que después de la experiencia de (Michelle) Bachelet con (Sebastián) Piñera, ellos pensaron que ante la debacle propia, lo mejor era poner algo que se quebrara más rápido que ellos, algo demasiado provocador, que permitiera a la gente volver a desearlos. El grueso del FPV eligió a Scioli para ese triste rol, pero creo que cualquiera de las dos opciones venía bien para ese objetivo. Con una diferencia: que Scioli era "nuestro" (del peronismo) y Macri no. Entonces eso libera. Porque para mí, el kirchnernismo, como el menemismo, fue un gran agobio. Sobre todo por sus reminiscencias peronistas. Porque en eso reside el engaño: todo el progresismo, la izquierda posmoderna, son un agobio, tanto para los peronistas, como para los nacionalistas, como para los marxistas. Son un agobio para un sector que veníamos luchando y vemos que ellos desnaturalizan todo lo que queríamos. En cambio Macri no. Macri es como es.

- En una época de incertidumbres, Macri da certezas ¿no? Es como volver a tener un enemigo identificable.

- Claro, no hay dudas…. Al contrario, sorprende que no sea peor (risas). Lo sorprendente es que nos hable de Buda. Lo sorprendente es que tenga una agenda anti Cristina. Sorprende porque uno lo creía más tonto. Pero bueno. Hay gente que ahora sobreactúa y se escandaliza ante el gobierno de Macri, gente que ahora incluso está preparando acciones de lucha armada o delirios así. Es de locos… Hace poco uno de esos me dijo: "Hay que buscar la gente que se llevó los fierros del Gobierno, hay que hacer algo"… ¡Están locos! Me lo decía en la vereda de mi pueblo (se ríe) Lo único que me falta a esta altura de la vida es que me lleven preso por alentar la lucha armada contra Macri! (carcajadas). Por eso la sobreactuación, el paroxismo de equiparar esto con la dictadura. ¡Qué dictadura, hermano, te acaban de ganar las elecciones!

- Parte de eso se ve en el intento de construir un nuevo relato de "resistencia", de una nueva Revolución libertadora y cosas así.

- En efecto. "Luche y vuelve"… o las convocatorias a la Plaza de Mayo porque "hay que defender a la Argentina frente a la Nueva Revolución Libertadora"…  Pero no viviste la Revolución Libertadora, ¿no? ¡No podés compararla con esto! Estamos todos locos. Pero esa desmesura encubre y no permite razonar sobre la etapa que terminó, y eso a mí me parece que es una reflexión fundamental que nos está faltando. Porque ¿cómo enfrentar al macrismo sin haber entendido lo que nos pasó? Ese es el problema que yo veo. Porque además, aunque no me gusta manejar lo de izquierdas y derechas, de alguna manera entiendo a lo que apuntan quienes lo piensan así, y tomando la perspectiva de ellos, te diría que la "progreizquierda" ha sido reemplazada por la "progrederecha". De ningún modo es lo que en los años 60, 70, 80, podríamos calificar como "derecha". La derecha es no al aborto, no a los homosexuales, no. Estos están a favor de las libertades, del casamiento homosexual, de los travestis, etcétera. Pero a diferencia de los otros, que usan maquillaje, éstos te ponen directamente al empresario. Quizás como consecuencia de que el otro te llevó al descalabro, los Forster y todo eso, éstos ponen directamente a uno "que sabe", al gerente de empresa. En lugar de un disparatado como Timerman, la ponen a Malcorra. Pero lo que hay que entender es que Timerman llevó a Malcorra. Son ellos los que condujeron a esto.

- Vos decís que el modelo es el mismo, que solo cambia lo superficial.

- Es que hay una continuidad. Yo quiero aprovechar el "estado de gracia" que hay en el cambio de gobierno, para intentar hablar de estas cosas. Recuperar un proyecto de nación, volver a hablar de "pueblo", no de grupos, no de territorios o de kioscos. Todo este lenguaje procaz que tenemos, que nos fragmenta… Discutir el modelo extractivo que se mantiene, a tal punto que mantienen el mismo ministro de Ciencia y Tecnología, comparten cantidad enorme de cosas. No dudo de que hay una continuidad. Incluso lo que ahora es evidente, y algunos periodistas empiezan a reconocerlo, es que a ambos les interesa la confrontación. Con lo cual lo que logran es invisibilizar a todos los que no compartimos el juego. Entonces vos ves que los jueces convocan a Cristina. Pero no la convocan por el lavado de dinero en Hotesur: porque ahí habría terminado en cana. La convocan por el tema de los dólares a futuro, que fue terrible porque con eso han enriquecido a miles de militantes que fueron y sacaron dólares baratos, no solo a bancos y empresas, han democratizado el robo. Pero es muy difícil probar que eso sea un delito, porque son medidas de gobierno. Entonces todos esos que se llevaron dólares son convocados a defender a Cristina y van y entonces ves una multitud que la avala. Es imposible probar que son todos corruptos. Pero le liberan la zona, así que ella hace lo que quiere. Habla frente a Comodoro Py hasta con un Split detrás para que no pase frío, con el mejor audio y con una agrupación de judiciales que cuelga carteles desde adentro… Sin policías, con custodia propia, le pueden pegar a periodistas, lo que quieran. Y el Presidente, como marido cornudo, se va a Salta a entregar tres casas. ¡Escuchame! Es evidente que hay como mínimo una funcionalidad, y probablemente un acuerdo. Es evidente.

- ¿Un acuerdo tácito o explícito?

- La información que nosotros tenemos, que es de víakirchnerista, es que cuando Macri veranea en la Angostura tiene una entrevista de cinco horas con ella. Salieron muy contentos ambos y es difícil saber de qué hablaron. Pero se asegura que le pusieron límites a la confrontación, y suponemos que uno de esos límites es la cuestión familiar. Y fíjate que a los dos días la encanan a Milagro Sala. En un diálogo imaginario, yo veo a Macri diciendo "Yo no estoy de acuerdo pero no lo puedo parar a  Morales, porque él considera que la única forma de garantizar la gobernabilidad en Jujuy, es meterla presa". Y Cristina respondiendo: "Bueno, mire no es mi problema. Hagan lo que puedan". A los dos días Milagro Sala está presa, y se supone, ahí va a quedar. Porque le soltaron la mano. Creo que ha habido acuerdos y creo que eso también se ve en los enojos de Carrió, en las constantes embestidas de Stolbizer… Creo que los acuerdos protegen a Cristina, porque es evidente que se lavaba dinero en los hoteles de los Kirchner. Pero va cayendo gente como Lázaro Báez, gente a la que le van soltando la mano. También es cierto que empiezan a jugar nuevos protagonistas, como por ejemplo los jueces federales, que están jugando independientemente de Macri, que no los controla. Y creo que a Lorenzetti, el jefe de la Corte, es a uno de los que no controla, que es un hombre que tiene sus propias ambiciones, y que a esta ofensiva la ha respaldado. Y el otro que ha respaldado esta ofensiva es Francisco. Se dice que Francisco lo llamó al (juez) Casanello. Casanello es kirchnerista por convicción. Y al ser consciente de que tenía en sus manos los elementos para enterrar al kirchnerismo, tuvo una crisis. Ahí tuvo un diálogo con el Papa y éste le dice: "Haga lo que su conciencia de juez le indique". Lo de Chueco, por ejemplo, es una bomba. Porque Chueco está dispuesto a hablar. Lo que yo veo es que hay sectores kirchneristas a los cuales la corrupción no les interesa. Ni a los curas. Y no lo puedo creer. Les importa un carajo. Veo a los curas villeros, que son buena gente, reunidos con Cristina y no lo puedo creer. A mí me consta de una persona a la que Néstor la nombró en un puesto muy importante, y cuando lo abraza luego de jurar, delante de todo el mundo, le dice al oído: "Boludo, date cuenta que te hice millonario". Y el tipo tuvo una crisis porque, me decía, "yo juré por la Patria, no era para eso". Para Néstor estaba claro para qué estaban, estaban robando. Y cuando llega Cristina y ve los bolsos, dice que no los quiere ver más. Y los manda a hablar con De Vido. Ahí viene el apriete al dueño de la Rosadita y empiezan a mandarlo allí. Compran la financiera y el tráfico de bolsones, que antes iban a la caja fuerte porque Néstor era un amante de las cajas fuertes, ahora con Cristina empiezan a ir a las Islas Vírgenes y a las cuentas offshore. Pero la banda siempre fue una banda. Los Forster y los Horacio González les dieron una retórica. Cientos de intelectuales les dieron el discurso a éstos.

- ¿En qué situación estamos, en este "estado de gracia" que vos mencionás, para discutir temas como el que viniste a exponer hoy, la soberanía alimentaria? Vos venís cuestionando desde hace mucho el modelo sojero, extractivista, agroexportador. En esa mirada, ¿dónde estamos como para discutirlo?

- Yo siento que estamos en el mismo lugar. No hemos avanzado nada. Este momento sería una buena oportunidad para debatir, porque el Gobierno de Macri recién se instala, y el modelo anterior acaba de ser derrotado electoralmente. Pero es muy difícil instalar el debate. La mirada modernizante tardía de la Argentina es terrible, es hegemónica, la mirada progresista urbana es hegemónica, "progresar" es vivir en las ciudades, amontonarse alli… y el desinterés por lo que comemos también. Yo no quiero ser pesimista, porque creo que hay mucha gente concientizada, que el tema del alimento para la salud está bastante instalado, parte del común de la gente podría estar conmovida por esto, pero es difícil de visualizar y de cuantificar. Hay que apurar un debate sobre estos temas en la Argentina. La Argentina oficial, no tengo dudas, es la misma.

- Hablabas recién de un modelo que fue derrotado electoralmente. Pero bien mirado, los tres principales candidatos en la primera vuelta, que se llevaron algo así como el 90% de los votos, expresan el mismo modelo…

-  Totalmente. Y si te vas a una segunda línea, gente como la Stolbizer, como la Carrió, también, lamentablemente. Durante la campaña yo le escribí a Stolbizer para reprocharle como una vergüenza que dijera que la única zona rescatable del Gobierno de Cristina era el área de Ciencia y Tecnología con Lino Barañao. En eso piensa igual que Macri, como todos. La Carrió reacciona ante la corrupción, pero no ante la ingesta de soja. El pensamiento hegemónico cubre toda la dirigencia, de izquierda a derecha. El Partido Obrero no se diferencia en absoluto en esas cuestiones centrales. El PJ nombra como conducción a Gioja, el gran lobbysta de la Barrick. Pero el Partido Obrero propone el control obrero de la minería. No está en contra de lo que hace la Barrick, sino en contra de su manejo interno clasista. Es una lucha gerencial. Y la de Macri es también una lucha gerencial, porque para él la Argentina es una empresa y él propone una mejor gerencia. Fijate que Macri no dice una palabra del pacto que firmó Cristina con China, que es un nuevo pacto Roca-Runciman, que nos somete totalmente a China. E inclusive en el plano sindical, porque tampoco Moyano lo denuncia.

- De esa dominación no se habla ¿no? Es más fácil entretenernos con los "buitres".

- No se habla, no. Y Macri se reunió el otro día con la cúpula del Partido Comunista Chino. En ese sentido las continuidades son escandalosas. El problema son las continuidades en lo que a nosotros nos preocupa: el modelo colonial, la soja, la megaminería, el hecho de que China siga siendo nuestra fábrica proveedora… El problema es que al resto de la Argentina política esto le importa un pito. Lo que yo estoy diciendo está a la vista de todo el mundo, pero ellos lo ven de otra manera. Lo ven con otros ojos. Y a veces siento que cada vez puedo hablar de estas cosas con menos gente.

- Quiero volver a la pregunta sobre el modelo.

- Sí, volvamos. De eso quiero hablar. Ese modelo se instala en los años 90 y luego ese modelo va a tener diferentes conducciones políticas, que se llaman menemismo, duhaldismo, Alianza y Frente Grande, kirchnerismo… que entre todos ellos hay matices, por supuesto. Y ahora el macrismo, que tiene menos retórica y menos cosmética, pero nada más. No es diferente. Todos los demás lo manejaron, lo gerenciaron y lo potenciaron. Nadie habilitó tantos transgénicos como el kirchnernismo. La soja llegó con el kirchnerismo a 35 millones de hectáreas (N. de la R.: se refiere en realidad, a los OGM, que superan las 32 millones de hectáreas según los datos más recientes). Grobocopatel apoyó a Néstor y Cristina desde el comienzo, se distanció recién sobre el final de la debacle, y ahora su hijo Rosendo es mano derecha del jefe de Gabinete, de Marcos Peña. Y Grobocopatel va a Colombia a la conferencia de paz entre las FARC y el gobierno y lo presentan como una de las alternativas que avala Cuba: ofrecerles a los guerrilleros de las FARC tierras, que dejen la guerrilla y siembren soja. Y Grobocopatel les ofrece "reproducir el éxito de la Argentina" en Colombia.

- Más simbólico de la derrota de las ideas de cambio, imposible. ¿Cómo competir contra eso, cómo proponerse otro camino?

- Creo que hay pensar en un nuevo imaginario, una nueva épica, basada en la autonomía, en apoyarse en la propia fuerza, lo que decía Mao en alguna época pero que también lo encontrás en John Seymour, en su libro para el horticultor autosuficiente. Producir una parte de lo que consumimos, establecer chacras diversas en la Argentina. Pero lo cierto es que no hemos logrado impactar en la sociedad argentina ¿cuántos nos siguen en este camino? Hemos avanzado, cierto, antes éramos unos locos y ahora ya somos un montón de locos (se ríe). Pero en el imaginario colectivo de la Argentina sigue siendo lo urbano, el consumo, la góndola, los animales alimentados con balanceados, el mito del desarrollo. Acá ha triunfado todo lo que instaló Frondizi. El desarrollismo, en distintas versiones. ¿Cómo desarmás ese paquete? ¡Si acá  el desarrollismo volvió con el Gordo Cooke! Nosotros lo echamos a Cooke por desarrollista, por derechista, por socio de Frondizi… Los compañeros del frigorífico Lisandro de la Torre no lo dejaron entrar al Gordo. Se fue a Cuba, se hizo marxista-leninista y volvió ganador. Pero de acá lo rajamos por desarrollista. Y ahora el desarrollismo volvió con el Gordo Cooke, con el discurso de la izquierda posmoderna…

- ¿Definís al kirchnerismo como "neodesarrollista"?

- El kichnerismo es un engendro neodesarrollista, producto del cruce del peronismo desarrollista con la izquierda posmoderna.

- ¿Y el macrismo sería otra variante desarrollista?

- Es un desarrollismo más "dextro". Un capitalismo "verde"(se ríe) más desembozado. Al estilo de Piñera. Pero ojo,Scioli no habría sido diferente. Habría hecho las mismas cosas, como lo reconoció el propio hermano de Scioli hace apenas días. Lo que pasa es que ahora están todos pensando en el 2017 donde habrá elecciones y habrá un nuevo balance para la Cámara de Diputados, para poder gobernar. Y más allá de las tarifas que han crecido, con el tema de la industria de la deuda externa, ahora podría haber una fiesta de dólares. Pero siempre desde las finanzas. Ahora Macri ha retado a los empresarios… como si con eso se cambia algo. Acá lo que pasó, lo que se no entiende, es que hubo una reconfiguración de los sectores dominantes. Un pase de manos, y como todo cambio de oligarquía, siempre es cruento. Y acá pasamos de la Sociedad Rural, de la SRA, a la oligarquía de los pooles de soja. Y eso fue duro. Aunque nos hagamos los pelotudos.

- Y lo que vos decís es que el kirchnerismo no disputó ese proceso para crear una nueva burguesía nacional como sugirió desde el relato, sino que se limitó a pedir su parte en el reparto, y a su vez distribuir un poco socialmente.

- Claro, y a su vez lo que hizo fue invisibilizar, enmascarar ese proceso.  Y allí le permitieron un capitalismo de amigos para los propios. Que mordieron fuerte. Porque el mordisco del grupoEskenazy, por ejemplo, fue muy fuerte. Pero en general su parte fueron bolsones de euros para meter en la caja fuerte.

- Sin mucho disimulo, ¿no? Porque hasta su fortuna legal, la declarada, está puesta en hoteles, que no parece una actividad demasiado productiva (dejando de lado la sospecha del lavado), y en plazos fijos… Es decir la propia cabeza del Estado, el ejemplo que la Presidenta daba al país, era especular y no invertir en producción…

- Es cierto. Y con eso me llevás a un tema que caracteriza a todos los progresismos latinoamericanos: que es la mentalidad rentística. El marxismo, en la primera mitad del siglo XX, se caracterizaba por intentar socializar la renta a través de la producción. Por eso acompañaba a los movimientos nacionales: había que industrializar al país y socializar la renta. Con la burguesía productiva como aliada. Pero en esta etapa, tanto en la Argentina como en Brasil y sobre todo en Venezuela, es que la mentalidad es rentística. La discusión se limita a cómo socializamos la renta de la soja o del petróleo en Venezuela. Es un cambio cultural que mucha gente de izquierda no lo advierte. Hay que tomar un poco de distancia para verlo.

- Quisiera que vuelvas a lo de un nuevo imaginario…

- Sí, creo que hay que recrear un sentido de patria, volver a tener una misión como país, como alguna vez tuvimos. Cuando llegan al gran Buenos Aires bolivianos y paraguayos, yo siento agradecimiento porque vengan, porque son un aire refrescante. Frente a lo que han hecho con nuestra gente, con nuestros pobres, el subproducto de lo que ha dejado el kirchnerismo más el duhaldismo, con 15 años de planes sociales… Comen solo comida chatarra, los chicos están destruidos desde ya y tengo poca esperanza en ese aspecto. En cambio veo a los paraguayos que los fines de semana se organizan y empiezan, por ejemplo, a arreglar una calle, no piden que venga alguien… Y así eran nuestros padres. No le pedían permiso a la policía o a las autoridades. Se organizaban y creaban sus soluciones. Creo que hay que valorar eso, que está en lo más profundo de Latinoamérica, la idea solidaria, la de ayuda mutua…

- Esto nos habla también del fracaso del Estado, y de su rol… ¿no?

- Sí, claro, y eso también surge a cada paso. En las reuniones con referentes socioambientales, aparece cada vez más. Estamos todos en crisis personal con el Estado, porque todos fuimos estatalistas… Y hoy día cada vez estamos más convencidos de la autonomía, de la organización, estamos cada vez más libertarios. ¿Por qué te crees que a las generaciones jóvenes les atraen cada vez más esas ideas…? Yo cuento que al llegar a Brasil, cuando los desórdenes del "movimentoPasseLivre", en la Universidad de Sao Paulo, en el momento en que entro al salón, una profesora estaba diciendo por el micrófono: "Hoy la opción es entre Marx y Lenin o Proudhon y Bakunin…". Yo después cuando lo contaba acá, decía "Marx y Lenin" o "Perón y Bakunin", pero no, había algo que no cerraba (risas).

- "Proudhon /Proudhon / qué grande sos".

- (Risas) Sí, sí, algo así. Pero hablando en serio, las ideas libertarias están entre las cosas que han sobrevivido, que no se han corrompido del todo. Ha sobrevivido Bakunin, Evita, los zapatistas… y no mucho más.

- En estos años, los defensores del modelo, o algunos de ellos, se tranquilizaban ellos mismos cuando a cualquiera que cuestionara le arrojaban el adjetivo "gorila". Vos, que estuviste en la Resistencia Peronista, que estuviste preso, que fuiste torturado por la dictadura, exiliado, y que seguís considerándote conceptualmente parte de esa identidad, sos una de las personas que…

- (Interrumpe) Me dicen cosas peores. Me dicen "peronista traidor", "quebrado". Me da una bronca (se ríe). Son unos hijos de puta. No han estado un día en la cárcel. Pero además, te dicen "quebrado" a vos y son todos servicios… ¡Trabajan en la SIDE! Realmente unos hijos de puta.